Timeline Mirai Trunks e Cell, soluzione definitiva

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view post Posted on 2/6/2016, 08:56
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Super Saiyan God

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Thunder God con la tua spiegazione delle tre timeline sono riuscita a capire i misteri che si celavano intorno a mirai Trunks e Cell.
Le quattro timeline di Toriyama le conoscevo già ma c'era il famoso punto oscuro della timeline4 che neppure io mi spiegavo ma la storia del Trunks idiota non credo sia coerente. Cioè conoscendolo nom credo che se pure avesse avuto il dispositivo per disattivare gli androidi se ne scappava nel suo mondo lasciando quello del passato in balia di Cell e degli androidi (almeno che Goku e gli altri non erano abbastanza forti da potercela fare da soli). Infatti il Cell game senza Trunks non è detto che si concluda con la vittoria del nemico no?
 
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view post Posted on 2/6/2016, 17:07
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Kaiohshin

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@jennyequan
Fosse solo quello il problema della timeline 4. (Cell come ci è arrivato lì?). Francamente, non capisco nemmeno a cosa serva.

Purtroppo, Toriyama ama complicare inutilmente le cose, perché, come ho potuto dimostrare in questo topic, il tutto si sarebbe potuto spiegare molto semplicemente.
 
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PGV
view post Posted on 2/6/2016, 17:10




CITAZIONE (Thunder God @ 2/6/2016, 18:07) 
Purtroppo, Toriyama ama complicare inutilmente le cose, perché, come ho potuto dimostrare in questo topic, il tutto si sarebbe potuto spiegare molto semplicemente.

lol, leggiti il mio post a pagina 2 che spiega tutto semplicemente
 
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view post Posted on 2/6/2016, 17:18
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Kaiohshin

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Ho letto il tuo schema, che in pratica riassume efficacemente molti punti focali del mio primo post.

Il problema, in primo luogo, è che la timeline 4 continua a non avere senso, per me (vedere il post dove ne elenco i problemi) e che permane l'incongruenza di Cell che è vissuto in un futuro già alterato da Trunks, che ha ucciso Freezer e Cold al posto di Goku.
 
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view post Posted on 2/6/2016, 18:49
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Super Saiyan God

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CITAZIONE (Thunder God @ 2/6/2016, 18:07) 
@jennyequan
Fosse solo quello il problema della timeline 4. (Cell come ci è arrivato lì?). Francamente, non capisco nemmeno a cosa serva.

Purtroppo, Toriyama ama complicare inutilmente le cose, perché, come ho potuto dimostrare in questo topic, il tutto si sarebbe potuto spiegare molto semplicemente.

si può essere creata dal momento in cui è Trunks a prendere il dispositivo per disattivare gli androidi invece di Crilin e che sia tornato nel suo tempo senza prima "aspettare" di sconfiggere Cell. oppure che in quel tempo Trunks non ci sia proprio arrivato e che un Cell di un'altra timeline (poi ci sarebbe una 5°?) sia arrivato lì per papparsi i cyborg.
 
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Lord Beerus Sama
view post Posted on 2/6/2016, 19:12




PGV sei un grande, il tuo schema fa capire tutto perfettamente e senza ombre...altro che Thunder...che poi Thunder sulla quarta Timeline non ci ha mai capito granchè
 
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view post Posted on 2/6/2016, 19:15
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però mi correggo sull'ultima affermazione: la timeline 4 è collegata con la prima proprio col fatto che Trunks torna nel suo futuro (timeline 1) dove poi viene ucciso da Cell. quindi possiamo dedurre che la TL 1 e 4 sono le più sfigate :(meh): :(fajita):

CITAZIONE (Lord Beerus Sama @ 2/6/2016, 20:12) 
PGV sei un grande, il tuo schema fa capire tutto perfettamente e senza ombre...altro che Thunder...che poi Thunder sulla quarta Timeline non ci ha mai capito granchè

non è detto che le 4 timeline sono speculari a 2 a 2.
 
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Lord Beerus Sama
view post Posted on 2/6/2016, 19:21




Speculari o meno, sono certamente spiegate alla perfezione e senza ombre, anzi con molta logica e competenza
 
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view post Posted on 2/6/2016, 19:33
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Kaiohshin

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CITAZIONE (jennyequan @ 2/6/2016, 19:49) 
si può essere creata dal momento in cui è Trunks a prendere il dispositivo per disattivare gli androidi invece di Crilin e che sia tornato nel suo tempo senza prima "aspettare" di sconfiggere Cell.

Si, è ovvio che sia così, ma ciò non sopprime l'irrazionalità avvinta nel complessivo svolgersi degli eventi (Trunks sarebbe totalmente OOC), né si amalgama con il principio di causa effetto. Il tutto è molto casuale.

CITAZIONE
oppure che in quel tempo Trunks non ci sia proprio arrivato e che un Cell di un'altra timeline (poi ci sarebbe una 5°?) sia arrivato lì per papparsi i cyborg.

Trunks ci arriva, basta analizzare lo schema, che è questo. Poi, il problema delle timeline ufficiali è che sono e restano quattro, intersecate tra loro. Magari fossero 5.

CITAZIONE
che poi Thunder sulla quarta Timeline non ci ha mai capito granchè

Purtroppo l'ho capita perfettamente, in quanto ho letto con attenzione lo schema UFFICIALE (che è quello che sto contestando, che se notate è diverso). Inoltre, ho già puntualizzato le palesi incongruenze che si verrebbero irrimediabilmente a creare, con il manga, considerando la timeline di Cell come l'originale. Leggete con più attenzione.
 
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view post Posted on 2/6/2016, 21:08
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ma dico io: nella timeline 4 perché Trunks torna nel suo futuro (che coinciderebbe con la timeline 3) mentre c'è Cell che minaccia il passato? e poi lui ancora non è potenziato, infatti sconfigge i cyborg con il dispositivo della madre. e altro punto: perché poi questo stesso Trunks deciderebbe di andare nell'anno 763? sempre per dare il telecomando a Bulma in modo da eliminare i cyborg prima ancora che uccidessero i guerrieri z? e mettiamo che sia così, questo Trunks incontra Cell nella sua epoca e viene ucciso da lui, ma non si era capito che questo Trunks non conosceva affatto Cell? com'è possibile allora che coincidesse con il Trunks della timeline 4? mistero.
inoltre Thunder God rileggendo la tua teoria mi è sorto un dubbio: Trunks della timeline 1 viaggia nel tempo e genera la timeline 2 che però prosegue quasi similmente alla timeline 1 solo che però il mirai Trunks viene ucciso in quest'epoca dagli androidi e di conseguenza colui che viene ucciso da Cell è il Trunks del presente. giusto? ma allora mi chiedo, il Trunks della timeline 1 va nella timeline 2 o nella 3? e quello ucciso nella timeline 2 appartiene alla timeline 1? come si sdoppierebbero i due mirai Trunks con i viaggi nel tempo?
 
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view post Posted on 2/6/2016, 21:15
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Kaiohshin

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CITAZIONE (jennyequan @ 2/6/2016, 22:08) 
ma dico io: nella timeline 4 perché Trunks torna nel suo futuro (che coinciderebbe con la timeline 3) mentre c'è Cell che minaccia il passato? e poi lui ancora non è potenziato, infatti sconfigge i cyborg con il dispositivo della madre. e altro punto: perché poi questo stesso Trunks deciderebbe di andare nell'anno 763? sempre per dare il telecomando a Bulma in modo da eliminare i cyborg prima ancora che uccidessero i guerrieri z? e mettiamo che sia così, questo Trunks incontra Cell nella sua epoca e viene ucciso da lui, ma non si era capito che questo Trunks non conosceva affatto Cell? com'è possibile allora che coincidesse con il Trunks della timeline 4? mistero.

Mi pongo gli stessi quesiti. Perché ci deve essere un Cell Game? Rimango dell'idea che si siano incuneati in un'unitile intrippo.

CITAZIONE
inoltre Thunder God rileggendo la tua teoria mi è sorto un dubbio: Trunks della timeline 1 viaggia nel tempo e genera la timeline 2 che però prosegue quasi similmente alla timeline 1 solo che però il mirai Trunks viene ucciso in quest'epoca dagli androidi e di conseguenza colui che viene ucciso da Cell è il Trunks del presente. giusto? ma allora mi chiedo, il Trunks della timeline 1 va nella timeline 2 o nella 3? e quello ucciso nella timeline 2 appartiene alla timeline 1? come si sdoppierebbero i due mirai Trunks con i viaggi nel tempo?

L'ho spiegato qui
CITAZIONE
Già vedo attanagliarsi nelle vostre menti il prossimo quesito: Come è possibile che il Trunks della Timeline 1 si trovi pure nella Timeline 3? Non era stato ucciso nella Timeline 2?

Per rispondere a questa domanda, dobbiamo chiederci prima di tutto cosa succede esattamente quando una linea temporale viene duplicata.
Come dice il termine, avviene una duplicazione; improvvisamente, ci sono due linee temporali, due universi, due Terre, due Goku, due Vegeta, due Kami, due di TUTTO. Una duplicazione TOTALE, non solo fisica, ma anche temporale, che ovvero coinvolge, in mancanza di nuovi elementi, anche gli eventi passati e futuri. Per farla ancora più semplice: in entrambi i passati delle tre Timeline, c'è un Bardack che fa esattamente la stessa cosa, c'è un Freezer che uccide sempre Vegete, e un Goku che si trasforma in SSJ: uno per ogni timeline.

E per quanto riguarda il futuro? Avviene la medesima duplicazione?
La risposta è si. Tutto ciò che stava per accadere, accade. L'unica differenza è che la nuova linea temporale avrà delle differenze, introdotte dai viaggiatori nel tempo, che, nel lungo termine, potrebbero influenzare alcuni avvenimenti. Di fatti, nella Timeline 1 e 2, gli androidi si manifestano, e Cell tenta sempre di rubare la macchina del tempo di Trunks. Più sinteticamente, a causa del paradosso causato dal primo viaggio di Trunks, la Timeline 1 si duplica, generando la Timeline 2, del tutto uguale alla prima eccetto che per le diversificazioni apportate da Trunks. In seguito, il viaggio di Cell duplicherà la 2 a sua volta, generando la 3, quella ufficiale, che verrà poi anch'essa influenzata dalle modifiche di quest'ultimo.


Che cosa significa questo in poche parole? Significa che il primo e il secondo arrivo di Trunks nella Timeline 2, vengono ripetuti anche nella Timeline 3. In pratica, il Mirai Trunks deceduto nella Timeline 2, era un duplicato. Il primo sbarco di Trunks nella Timeline 3 è praticamente identico a quello avvenuto nella Timeline 2, in quanto Cell non ha ancora avuto modo di influenzare niente, mentre il secondo subisce delle pesanti variazioni, immesse da Cell, a noi tutti ben note.
 
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view post Posted on 2/6/2016, 21:25
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Super Saiyan God

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CITAZIONE
Che cosa significa questo in poche parole? Significa che il primo e il secondo arrivo di Trunks nella Timeline 2, vengono ripetuti anche nella Timeline 3. In pratica, il Mirai Trunks deceduto nella Timeline 2, era un duplicato. Il primo sbarco di Trunks nella Timeline 3 è praticamente identico a quello avvenuto nella Timeline 2, in quanto Cell non ha ancora avuto modo di influenzare niente, mentre il secondo subisce delle pesanti variazioni, immesse da Cell, a noi tutti ben note.

ma così stai dicendo che quando mirai Trunks arriva la prima volta nella timeline 3 cioè la nostra trova un tempo comunque invariato, cioè uguale a quello della timeline 2.
ma dall'anime si evince che per Trunks è strano aver dovuto affrontare Freezer e suo padre e ancor più strano aver dovuto incontrare tutti gli altri. in altre parole Trunks viaggiando nel tempo doveva trovarsi solo Goku che aveva già sconfitto Freezer e Re Cold, ma le cose non sono andate così e questo si spiega dalla presenza di Cell che era "un di più" nel passato, dato che già esisteva nel laboratorio del dr. Gero come embrione.
ecco perché non mi spiego lo sdoppiamento delle linee. o meglio ho capito che Trunks della timeline 1 viaggiando la prima volta nel tempo crea la timeline 2, cioè il primo sdoppiamento. questo torna nella sua epoca cioè nella timeline 1. ci siamo fin qui? dopo 1 anno compie il suo secondo viaggio sbarcando nella timeline 2 nell'anno 767 dove appaiono però c17 e c18. qui tu dici che vengono uccisi tutti compreso mirai Trunks. ho capito bene? se sì, allora questo mirai Trunks dovrebbe essere quello della Timeline 1 e non 2! ora chi viaggia per andare nella timeline 3 generata dal viaggio di Cell? magari nel frattempo nel futuro della timeline 2 c'è mirai Trunks 2 che sbarca nella timeline 3? ma poi Cell chi uccide effettivamente? il mirai Trunks della linea 2 o il Trunks del presente della linea 2?
 
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view post Posted on 2/6/2016, 21:47
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Kaiohshin

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CITAZIONE (jennyequan @ 2/6/2016, 22:25) 
ma così stai dicendo che quando mirai Trunks arriva la prima volta nella timeline 3 cioè la nostra trova un tempo comunque invariato, cioè uguale a quello della timeline 2.

Certo, perché Cell, essendosi limitato a interrarsi, non ha ancora modificato ampiamente gli eventi, e per tale motivo tutto è ancora parzialmente omogeneo con la timeline 2.
CITAZIONE
ma dall'anime

Occhio che io dell'anime non ne tengo minimamente conto.

CITAZIONE
si evince che per Trunks è strano aver dovuto affrontare Freezer e suo padre e ancor più strano aver dovuto incontrare tutti gli altri.

Questo perché, originariamente, nella sua linea temporale, fu Goku a uccidere Freezer. I dettagli della battaglia sono sempre stati ignoti a Trunks, che sa solo che Goku, anni prima che lui nascesse, uccise un Freezer ridesto.

CITAZIONE
in altre parole Trunks viaggiando nel tempo doveva trovarsi solo Goku che aveva già sconfitto Freezer e Re Cold,

In verità Trunks conosceva perfettamente l'orario e le coordinate in cui sarebbe atterrata la nave di Goku, ma ignorava che quest'ultimo sapesse usare il teletrasporto, con cui, nella sua linea temporale (quella originale), ha probabilmente raggiunto Freezer in tempo, obliterando il vantaggio di tre ore conquistato da quest'ultimo. Non a caso lo stesso Trunks si rammarica nel constatare di aver cambiato la storia senza motivo.

CITAZIONE
se sì, allora questo mirai Trunks dovrebbe essere quello della Timeline 1

Infatti, quello è il primo duplicato del Trunks della Timeline 1, perché, come ho scritto, la duplicazione di una linea temporale coinvolge TUTTO, anche gli eventi futuri.

Quello che viaggia nella Timeline 3 è anch'esso un duplicato della Timeline 1, il secondo per la precisione, che riesce, nel suo conseguente secondo viaggio, a tornare nella sua epoca, a differenza del primo duplicato che viene ucciso.

CITAZIONE
Ma poi Cell chi uccide effettivamente? il mirai Trunks della linea 2 o il Trunks del presente della linea 2?

Nella mia personale ricostruzione, Cell uccide il Trunks autoctono della Timeline 2 diventato adulto.

Edited by Thunder God - 2/6/2016, 23:07
 
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view post Posted on 2/6/2016, 22:05
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CITAZIONE
In verità Trunks conosceva perfettamente l'orario e le coordinate in cui sarebbe atterrata la nave di Goku, ma ignorava che quest'ultimo sapesse usare il teletrasporto, con cui, nella sua linea temporale (quella originale), ha probabilmente raggiunto Freezer in tempo, obliterando il vantaggio di tre ore preso da quest'ultimo. Non a caso lo stesso Trunks si rammarica nel constatare di aver cambiato la storia senza motivo.

esatto! Goku doveva usare il teletrasporto per arrivare nella nave di Freezer e uccidere tutti così da atterrare da solo sulla Terra, senza attirare l'attenzione degli altri guerrieri Z . solo che Goku stesso dice che poveva teletrasportarsi ma non l'ha fatto perché è arrivato Trunks. quindi volente o nolente Trunks ha cambiato gli eventi già con la sua stessa presenza. ecco perché poi non arrivando Goku lui è stato costretto a far fuori freezer e suo padre.
ed ecco perché dico che cell con la sua sola presenza, senza intervenire in nessun evento particolare, ha cambiato gli eventi della storia, portando Trunks ad atterrare nel passato 3 ore prima dell'arrivo di Goku, pur già conoscendo ora e luogo del suo arrivo.

CITAZIONE
Quello che viaggia nella Timeline 3 è anch'esso un duplicato della Timeline 1, il secondo per la precisione, che riesce a tornare nella sua epoca.

da ciò deduciamo che il mirai Trunks che conosciamo noi non è altro che un duplicato dell'originale, cioè della prima timeline1. però poi se quello della timeline 1 viene ucciso dai cyborg nella timeline 2, chi torna nella timeline 1 è il duplicato della 2. sembrerebbe quasi uno scambio di identità, come se il duplicato sostituisse inconsapevolmente l'originale. tutto ciò non crea gravi problemi dato che la 1 e la 2 sono quasi perfettamente uguali eccetto nel fatto che nella 2 muore anche il mirai trunks della 1 e quindi viene sostituito da quello della 2 che ha le stesse memorie del suo alterego originale.

con questa teoria un pò bizzarra si potrebbero spiegare tante cose.
il mio dubbio colossale era il perché mirai Trunks ucciso da Cell avesse impostato la macchina per andare nel 763 e non nel 767 dato che ci hanno fatto capire che lui doveva tornare indietro per avvisare i guerrieri Z che aveva ucciso i cyborg (mi pare che stesso Cell lo dice). quindi per questo non mi spiegherei la decisione della data antecedente a quegli eventi e la tua ipotesi del Trunks autoctono di quell'epoca vittima del Cell che conosciamo.
 
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view post Posted on 2/6/2016, 22:21
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Kaiohshin

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CITAZIONE (jennyequan @ 2/6/2016, 23:05) 
esatto! Goku doveva usare il teletrasporto per arrivare nella nave di Freezer e uccidere tutti così da atterrare da solo sulla Terra, senza attirare l'attenzione degli altri guerrieri Z . solo che Goku stesso dice che poveva teletrasportarsi ma non l'ha fatto perché è arrivato Trunks. quindi volente o nolente Trunks ha cambiato gli eventi già con la sua stessa presenza. ecco perché poi non arrivando Goku lui è stato costretto a far fuori freezer e suo padre.
ed ecco perché dico che cell con la sua sola presenza, senza intervenire in nessun evento particolare, ha cambiato gli eventi della storia, portando Trunks ad atterrare nel passato 3 ore prima dell'arrivo di Goku, pur già conoscendo ora e luogo del suo arrivo.

Trunks ha modificato gli eventi con la sua presenza, in soldoni, scendendo in battaglia, trasformandosi in SSJ e facendosi dunque percepire da Goku che non si precipita sulla Terra con il teletrasporto, a differenza della Timeline originale, ove Trunks è assente, e Goku, non avvertendo l'intervento di nessuno sufficientemente potente da contrastare Freezer, interviene prontamente. In realtà non c'è alcun cambiamento che sia riconducibile a Cell.


CITAZIONE
da ciò deduciamo che il mirai Trunks che conosciamo noi non è altro che un duplicato dell'originale, cioè della prima timeline1.

Esattamente. La stessa linea temporale che conosciamo è un duplicato.

CITAZIONE
però poi se quello della timeline 1 viene ucciso dai cyborg nella timeline 2, chi torna nella timeline 1 è il duplicato della 2. sembrerebbe quasi uno scambio di identità, come se il duplicato sostituisse inconsapevolmente l'originale.

In realtà non sarebbe nemmeno un vero e proprio duplicato, ma l'originale. Il vero duplicato dovrebbe essere quello che sbarca nella timeline 3 (identico in tutto e per tutto), la sola in cui l'evento del suo arrivo viene duplicato.

CITAZIONE
il mio dubbio colossale era il perché mirai Trunks ucciso da Cell avesse impostato la macchina per andare nel 763 e non nel 767 dato che ci hanno fatto capire che lui doveva tornare indietro per avvisare i guerrieri Z che aveva ucciso i cyborg (mi pare che stesso Cell lo dice).

Si, ma quello, nella mia personale visione, non è un duplicato della timeline 1, ma il vero Trunks originario della timeline 2, perché, per me, nell'incriminata linea temporale le cose sarebbero andate più o meno così:
CITAZIONE
Nella Timeline 2 le cose, per me, si sono svolte più o meno cosi: Trunks giunge dal futuro, uccide Freezer e fornisce a Goku la medicina, modificando l'ordinario corso degli eventi. Da qui in poi, tutto procede esattamente tale e quale alla prima parte introduttiva della saga degli androidi che tutti conosciamo (nasce Trunks, Goku si allena ma non prende la medicina prima del profilarsi dei sintomi). I cambiamenti giungono in concomitanza con l'arrivo dei Cyborg, che non sono 19 e 20 ma 17 e 18, ben più cattivi di quelli a quali siamo abituati. Goku naturalmente perde e Vegeta e Mirai Trunks, in seguito a scontri successi, seguono a ruota, assieme agli altri. Da qui, il susseguirsi delle vicende ricalca più o meno il corso della timeline originale: Gohan tenta di sconfiggere i cyborg fino alla sua morte e Trunks, cresciuto, segue le sue orme. L'unica disuguaglianza in questo universo è Bulma che, grazie alla sortita di Mirai Trunks, risulta più preparata sui Cyborg fin dall'inizio, e ordunque costruisce, non essendo impegnata con macchina del tempo, avendo quella del deceduto Trunks della Timeline 1 a disposizione, un dispositivo d'arresto (ci mette anni senza gli appunti di Gero). Grazie ad esso, Trunks riesce a fermare gli androidi e, spinto dal desiderio di conoscere suo padre, oltre che dal movente di risparmiare ad un epoca tutta quella distruzione, decide di tornare nell'anno 763, per distruggere Gero prima della creazione degli androidi o, in alternativa, per dare a Bulma o a Krilin il telecomando che già possiede (decidete voi). Evita l'anno 764 per non interferire con il suo doppione. Spunta Cell, lo uccide e torna indietro nel tempo, creando la Timeline 3.


Edited by Thunder God - 27/11/2016, 03:01
 
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