Perché Dragon Ball sarebbe dovuto finire con Freezer.

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Gianchio
view post Posted on 29/3/2015, 21:15




Premessa: ho fatto copia-incolla da un topic che avevo aperto in un altro forum. Perdonate la mia pigrizia :(hehe):

Tutti conoscono la leggenda metropolitana secondo la quale Toriyama aveva intenzione di finire Dragon Ball con Freezer. La chiamo "leggenda" perché, da quel che ho capito, è solo una falsa voce, che però mi ha fatto riflettere. Dragon Ball sarebbe stato migliore in questo modo? Assolutamente sì.
Iniziamo col dire che si sarebbero risparmiati un sacco di errori e incongruenze (gran parte degli errori di Dragon Ball avvengono nelle saghe di Cell e Majin Bu) come, parlando in generale, la troppa potenza dei personaggi che a questo punto dovrebbero distruggere i pianeti scorreggiando, il totale ridimensionamento di alcuni personaggi a favore dei soli Saiyan e appunto i 300 Super Saiyan che compaiono con 56 livelli diversi (per non parlare delle fusioni!). Inoltre trovo che queste due saghe siano soltanto riempite di combattimenti e il valore della trama vada a perdersi...insomma, si parla soltanto di allenarsi e sconfiggere un nemico creato a caso che vuole conquistare il mondo o uccidere tutti. Già nella saga dei Saiyan si da più importanza al combattimento, ma lì andava bene perché dopo saghe passate a cercare le sfere del drago un po' di cambiamento era necessario, ma nelle ultime due saghe diventa esagerato! Le sfere del drago, qui, non hanno la minima importanza e i nemici vengono semplicemente creati, non hanno una storia di fondo che li rende fondamentali per la trama!

Continuiamo col dire che la saga di Freezer è semplicemente la migliore, perché riesce ad unire il "vecchio" Dragon Ball con ciò che si era visto nella saga dei Saiyan (ricordiamoci che il punto centrale della saga, almeno prima della battaglia finale, sono le sfere del drago). Ci sono pochi combattimenti intervallati da molte azioni "stealth", che rendono la trama poco scontata e interessante. Il combattimento finale è a dir poco epico, nonostante la versione anime lo tiri troppo per le lunghe.

Poi c'è Freezer, il miglior nemico di Dragon Ball, che ha molti pregi rispetto ai suoi "successori": è un cavolo di tiranno spaziale (quindi vuole avere tutto sotto il suo comando), gode nell'uccidere e nel torturare gli avversari (Cell ha le sue cellule e comunque è stato programmato per farlo, anzi, a volte il suo atteggiamento "disinteressato" me lo fa quasi vedere come una sorta di "Goku cattivo", il che non è esattamente il massimo; Majin Bu uccide perché è semplicemente folle e stupido, non ha nulla di veramente "cattivo"), ha un esercito di scagnozzi di cui potrebbe fare a meno, essendo molto più potente, ma non vuole sporcarsi le mani inutilmente, è sprezzante, bastardo e, quando vede i suoi piani svanire, viene fuori la sua follia (ma non la follia di Majin Bu: una follia che ti fa letteralmente rabbrividire). Basti pensare che per tutta la sua saga non fa niente, ma appena scende in campo comincia a massacrare tutti e porta uno sconforto in chi segue la storia davvero incredibile. Majin Bu e Cell non danno la sua stessa sensazione di "onnipotenza", perché vengono ripetutamente sconfitti durante le loro saghe, salvo poi trasformarsi e contrattaccare. Ora passiamo agli aspetti "tecnici": Freezer ha un sacco di tecniche letali completamente sue, Cell non ne ha NEANCHE UNA e quelle Majin Bu sono ordinaria amministrazione; Freezer non si rigenera, ma pensare solo di fargli un graffio è un impresa, Cell e Majin Bu sembrano fatti di cartapesta per quante volte vengono disintegrati; Freezer non ha bisogno di assorbire nessuno e quindi è indipendente, cosa che non si può certo dire per gli altri due; Freezer è cattivo perché VUOLE essere cattivo, quei due cosi vengono semplicemente creati per esserlo. Ultima ma non meno importante: Freezer ha un importante storia di fondo, non è spuntato così dal nulla (Majin Bu è stato creato millenni prima, ma è stato, appunto, creato, poi la sua storia è banale).

Ora, però, potreste dirmi che un'opera non deve per forza concludersi al suo apice, può benissimo avere un calo, purché il finale sia soddisfacente. E ora viene il punto più importante: il finale della saga di Freezer avrebbe avuto un significato MOLTO più importante di quello originale! Che mi rappresenta il fatto che Goku se ne vada con Ub? E' un finale completamente a caso, non può neanche considerarsi finale dato che la storia in teoria continua, se consideriamo che Goku deve allenare Ub. Ora vediamo il finale della saga di Cell: Goku muore e suo figlio, la cui potenza era stata solo accennata, diventa il nuovo protettore. Questo è già molto meglio, ma secondo me è sbagliato comunque: è Goku il protagonista, non seguiamo tutta la sua crescita per vederlo scomparire all'improvviso e vedere come protagonista Gohan, che fino a DUE SECONDI prima non aveva molta più importanza degli altri e che inoltre non ha nessun legame con il nemico che sconfigge (Pensate all'inizio degli scontri Goku-Freezer e Gohan-Cell: nel primo Vegeta, morente, implora Goku di vendicare la sua razza eliminando colui che l'ha disintegrata (uccidendo, di fatto, anche i suoi genitori), di accettare le sue origini e di compiere una volta per tutte la leggenda del Super Saiyan; nel secondo, Goku a un certo punto dice "We uagliò vieni qua, incazzati e elimina sto fesso" e il combattimento inizia così, a caso.) Ora, vediamo il finale della saga di Freezer: Goku riesce, appunto, a vendicare la sua razza (e innumerevoli altre), a diventare il leggendario Super Saiyan (il che è semplicemente perfetto: non Vegeta, il Saiyan per eccellenza, ma Goku, che è Saiyan solo di nascita), a sconfiggere il più potente dell'universo (completando così il suo percorso di crescita) e a portare la pace definitiva nell'universo. Finale perfetto. Ma no, dovevamo creare Cell e Majin Bu e sminchiare il Super Saiyan e tutto ciò che questo significava.
 
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Vegeth 90
view post Posted on 27/7/2015, 10:32




Mai visto questo topic, me ne scuso. Comunque interessante.

Effettivamente DB raggiunge l'apice con Freezer, poi inizia a calare, almeno secondo l'opinione generale.

Personalmente, invece, la Saga di Cell non e' poi cosi male, pur se molto bistrattata.

Si tratta di una chiara evoluzione di quanto si e' visto prima (poi ripetuta in Majin Bu, ma con risultati inferiori, imho) in cui per la prima volta vediamo un avversario creato da un folle scienziato contro tutti i guerrieri Z con i loro stessi "geni" sul loro stesso pianeta e che coraggiosamente li affronta tutti, da solo.
Ha un piano che persegue, e riesce a raggiungerlo con astuzia e puntando sui punti deboli caratteriali dei suoi avversari. Contro Vegeta, Cell gioca la carta della "tentazione", sfruttando la fame di sangue del Saiyan e il suo orgoglio smisurato che lo rende debole. Prima ancora contro Piccolo utilizza "il colpo del sole" e sfrutta l'azzeramento dell'aura per sfuggirgli e beccarlo durante lo scontro tra lui e C-17, sconfiggendolo facilmente.

Inoltre e' la saga, per me, con maggiori colpi di scena. La saga inizia con il ritorno di Freezer (colpo di scena). Giunge poi un ragazzo misterioso che si trasforma in S.S. (colpo di scena). Si scopre che arriva dal futuro ed e' figlio di Vegeta e Bulma (colpo di scena). Gli androidi 19 e 20 si presentano in ritardo. Si parte facendo credere che loro siano i veri androidi, poi si arriva a scoprire che non lo sono, anzi il dt. Gelo che pareva morto e' in verità il N.20 (colpo di scena). Si devono attivare altri due androidi, tra loro ne troviamo uno che nel futuro di Trunks non esiste, N.16 (colpo di scena). La storia conosciuta da Trunks sta cambiando, ma non si capisce il perché (colpo di scena). Si scopre una seconda macchina del tempo giunta prima di Trunks che può aver cambiato gli eventi (colpo di scena e varie domande volano nella mente del lettore). Arriva Cell, nuova creatura dello scienziato pazzo che possiede le cellule dei migliori guerrieri dell'universo (colpo di scena).

A parte questo abbiamo un Goku che (altro che "fa tutto Goku") in questa saga viene messo saggiamente da parte, rischia di morire a causa del virus cardiaco e combatte una sola volta contro Perfect Cell, per altro arrendendosi (colpo di scena clamoroso).

Infine il finale non e' male: e' una risuscita metafora del passaggio generazionale "da padre a figlio". Se DB si sarebbe concluso qui, per me sarebbe stato comunque ottimo, perché come detto la saga di Cell mi piace assai, anche per il suo essere fantascientifica e per sfruttare i viaggi nel tempo (senza poi per altro rischiare di creare buchi gravi, come avviene di solito con storie simili).

La Saga di Bu e' particolare... parlando del manga.
 
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Sgabbit_Gabbiar
view post Posted on 27/7/2015, 10:50




Della saga di majin bu mi piace il fatto che ci siano piu personaggi di contorno e il cambiamento di vegeta alla fine della saga, quando ha il suo monologo. Poi anche il susseguirsi delle trasformazioni di majin bu mi hanno sempre intrattenuto , lasciandomi molta attenzione e interesse.

Anche goten e trunks mi piacciono.

Vabbe comunque sia le saghe mi sono piaciute tutte, non ne ho una in particolare che preferisco .
 
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Feleset
view post Posted on 27/7/2015, 11:22




Mi sa che mi sono data la zappa sui piedi da sola. Uno dei motivi per cui ho adorato da subito questo forum è che un topic come questo aveva zero risposte, ma a quanto pare nella mia discussione sui "casi umani" ho acceso la scintilla involontariamente. XD

A questo punto mi toccherà argomentare seriamente appena avrò un po' di tempo. Vi basti sapere che non sono d'accordo praticamente con nulla di quanto è stato detto nel post di apertura, quindi non potrò essere breve. XD
 
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.Isolde.
view post Posted on 27/7/2015, 11:38




Sulla saga di Cell quoto assolutamente tutto Vegeth! A me piace proprio per il susseguirsi di colpi di scena; in un certo senso, secondo me, è anche molto in linea con quello che succede nella saga di Freezer (che qualitativamente trovo anche io perfetta), anche lì sono presenti abbastanza colpi di scena, era un gradevole "tutti contro tutti" in cui poi si raggiungeva l'apice ovviamente dello scontro singolo Goku vs Freezer, diciamo che come ciclo narrativo trovo che sia l'apice di quello che era cominciato già nella saga del Grande Mago Piccolo, inteso come crescita di Goku (ma se vogliamo anche da quella del fiocco rosso), per questo sembra apparentemente la conclusione perfetta, oltre al già citato discorso della vendetta della razza saiyan etc...
però si sottovaluta il fatto che si chiudeva solo un ciclo principale di cose, ne rimanevano in sospeso troppe degli altri personaggi a mio avviso a chiuderla li; talvolta fra l'altro le persone si lamentano dei finali che non danno spazio a tutti e cose del genere, secondo me se fosse finito con Freezer si sarebbe ottenuto questo, un po' l'effetto in stile Saint Seiya, dove dopo l'ultima battaglia tutto finisce addirittura li senza sapere manco se si sono rialzati dal luogo dello scontro tra un po' XD (e a me piace molto eh Saint Seiya, ma è proprio una cosa che non riesco a digerire).
Le altre saghe sono cicli chiusi anche quelli, tutto potrebbe finire con la saga di Cell, passando il testimone a Gohan , ma poi nella saga di Bu si ribalta tutto.. in questo senso è come un loop XD finchè non si arriva alla fine definitiva.
Nella saga di Bu certamente ci sono personaggi che non si vedono da tanto tempo che rimangono in sospeso, potremmo citare Lunch (che si vede appena) o altri, però la cosa più bella secondo me è che comunque non si ci dimentica di nessuno, li vediamo o intravediamo tutti e alla fine tutti partecipano a quest'ultima battaglia in un certo senso, secondo me è un finale bellissimo e che lascia poco in sospeso comunque sul cast principale di personaggi.

Oddio non so in che trip sono andata e se mi sono spiegata bene dato che ho una fame che non ci vedo e devo preparare XD però spero di aver trasmesso qualcosa delle mie idee in merito :(gokulol):
 
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Sgabbit_Gabbiar
view post Posted on 27/7/2015, 12:40




CITAZIONE (.Isolde. @ 27/7/2015, 12:38) 
Sulla saga di Cell quoto assolutamente tutto Vegeth! A me piace proprio per il susseguirsi di colpi di scena; in un certo senso, secondo me, è anche molto in linea con quello che succede nella saga di Freezer (che qualitativamente trovo anche io perfetta), anche lì sono presenti abbastanza colpi di scena, era un gradevole "tutti contro tutti" in cui poi si raggiungeva l'apice ovviamente dello scontro singolo Goku vs Freezer, diciamo che come ciclo narrativo trovo che sia l'apice di quello che era cominciato già nella saga del Grande Mago Piccolo, inteso come crescita di Goku (ma se vogliamo anche da quella del fiocco rosso), per questo sembra apparentemente la conclusione perfetta, oltre al già citato discorso della vendetta della razza saiyan etc...
però si sottovaluta il fatto che si chiudeva solo un ciclo principale di cose, ne rimanevano in sospeso troppe degli altri personaggi a mio avviso a chiuderla li; talvolta fra l'altro le persone si lamentano dei finali che non danno spazio a tutti e cose del genere, secondo me se fosse finito con Freezer si sarebbe ottenuto questo, un po' l'effetto in stile Saint Seiya, dove dopo l'ultima battaglia tutto finisce addirittura li senza sapere manco se si sono rialzati dal luogo dello scontro tra un po' XD (e a me piace molto eh Saint Seiya, ma è proprio una cosa che non riesco a digerire).
Le altre saghe sono cicli chiusi anche quelli, tutto potrebbe finire con la saga di Cell, passando il testimone a Gohan , ma poi nella saga di Bu si ribalta tutto.. in questo senso è come un loop XD finchè non si arriva alla fine definitiva.
Nella saga di Bu certamente ci sono personaggi che non si vedono da tanto tempo che rimangono in sospeso, potremmo citare Lunch (che si vede appena) o altri, però la cosa più bella secondo me è che comunque non si ci dimentica di nessuno, li vediamo o intravediamo tutti e alla fine tutti partecipano a quest'ultima battaglia in un certo senso, secondo me è un finale bellissimo e che lascia poco in sospeso comunque sul cast principale di personaggi.

Oddio non so in che trip sono andata e se mi sono spiegata bene dato che ho una fame che non ci vedo e devo preparare XD però spero di aver trasmesso qualcosa delle mie idee in merito :(gokulol):

Brava , concordo sul gran finale della genkidama con l aiuto di tutti, bellissimo
 
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.Isolde.
view post Posted on 27/7/2015, 15:33




Grazie :D.
Si, io mi sono sempre commossa in quel punto.
La visione di personaggi della prima serie e della seconda, più quelle vignette silenziose del ritorno di Goku, Vegeta e Dende al palazzo di dio, sono una perfetta conclusione a 360°, tonda, quindi un ciclo, addirittura Goku che diventa a sua volta maestro con Ub successivamente.
Goku e Freezer è la conclusione di una parte lunga di trama orizzontale, lì avviene la trasformazione più importante per Goku, e quello che viene dopo è già un'altra cosa, comincia l'era dei power up per i saiyan, tra livelli, fusion etc.
Per me continuano perciò ad essere due cose diverse, belle ma diverse, probabilmente sfuggono ad una lettura superficiale, poi ovviamente se per qualcuno invece si tratta semplicemente di gusti, i gusti sono gusti e amen :D .
 
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Sgabbit_Gabbiar
view post Posted on 27/7/2015, 15:35




CITAZIONE (.Isolde. @ 27/7/2015, 16:33) 
Grazie :D.
Si, io mi sono sempre commossa in quel punto.
La visione di personaggi della prima serie e della seconda, più quelle vignette silenziose del ritorno di Goku, Vegeta e Dende al palazzo di dio, sono una perfetta conclusione a 360°, tonda, quindi un ciclo, addirittura Goku che diventa a sua volta maestro con Ub successivamente.
Goku e Freezer è la conclusione di una parte lunga di trama orizzontale, lì avviene la trasformazione più importante per Goku, e quello che viene dopo è già un'altra cosa, comincia l'era dei power up per i saiyan, tra livelli, fusion etc.
Per me continuano perciò ad essere due cose diverse, belle ma diverse, probabilmente sfuggono ad una lettura superficiale, poi ovviamente se per qualcuno invece si tratta semplicemente di gusti, i gusti sono gusti e amen :D .

piccolo ot : ti è piaciuto bog ? A me si. Ce da aspettare il film di freezer ora
 
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.Isolde.
view post Posted on 27/7/2015, 16:23




CITAZIONE (Sgabbit_Gabbiar @ 27/7/2015, 16:35) 
CITAZIONE (.Isolde. @ 27/7/2015, 16:33) 
Grazie :D.
Si, io mi sono sempre commossa in quel punto.
La visione di personaggi della prima serie e della seconda, più quelle vignette silenziose del ritorno di Goku, Vegeta e Dende al palazzo di dio, sono una perfetta conclusione a 360°, tonda, quindi un ciclo, addirittura Goku che diventa a sua volta maestro con Ub successivamente.
Goku e Freezer è la conclusione di una parte lunga di trama orizzontale, lì avviene la trasformazione più importante per Goku, e quello che viene dopo è già un'altra cosa, comincia l'era dei power up per i saiyan, tra livelli, fusion etc.
Per me continuano perciò ad essere due cose diverse, belle ma diverse, probabilmente sfuggono ad una lettura superficiale, poi ovviamente se per qualcuno invece si tratta semplicemente di gusti, i gusti sono gusti e amen :D .

piccolo ot : ti è piaciuto bog ? A me si. Ce da aspettare il film di freezer ora

A me è piaciuto molto, dopo tanto tempo mi ha emozionata rivedere in veste più ufficiosa i personaggi, e ho trovato estremamente interessanti le premesse con i personaggi di Whis e Beerus, e la questione degli altri universi. (Insomma dopo aver letto spesso e volentieri Multiverse ancora di più XD) Trovo ancora un po' difficile incastrare tutto questo nei famosi dieci anni, ma più per questione di abitudine che per incongruenze varie etc.. che sono molto relative in Dragon Ball (finché non si parla di cose eccessive certo), però sarò contenta di abituarmici, sono una delle persone più felici del mondo da quando hanno annunciato i film e anche Super :D.
Sul ritorno di Freezer, l ho visto io, con discutibili sub però, quindi ci vuole una bella visione in italiano, mi è piaciuto di più BOG però, nonostante ci siano delle cose carine , non c'è paragone. Diciamo che il film di Freezer va visto per la spettacolarizzazione dei combattimenti, quella è veramente la cosa più bella a mio avviso.
 
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view post Posted on 27/7/2015, 17:06

Super Saiyan Blu

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Per me il VERO finale era ed è uno solo, come infatti ho scoperto poi l'aveva programmato Toriyama, ovvero la fine del 23° Tenkaichi.

E' chiaro come il sole (e poi dichiarato pure dal Tori) che i Saiyan, alieni ecc sono un'idea ultra postuma, manco per sbaglio ce l'aveva in mente.
Ma su DB si può sorvolare perchè in fondo la storia inizialmente doveva raccontare solo la ricerca delle Sfere, quindi Tori è un fenomeno proprio per la capacità di improvvisazione.

Detto questo, il 23° Tenkaichi era perfetto perchè non era "posticcio" e chiudeva l'arco narrativo principale iniziato nei primi volumi del manga, ovvero Goku che capisce di doversi e volersi sempre allenare per migliorare (cosa che Muten sperava e quindi è riuscito a insegnargli), e poi Goku che raggiunge il suo obbiettivo finale di diventare il più forte vincendo il Tenkaichi, dopo i due precedenti dove aveva perso.

E' perfetto, la storia è chiusa.
Tutti i personaggi hanno avuto spazio nel Tenkaichi, o nella saga precedente del Gran Demone Piccolo (Sfere comprese).
Goku è il più forte. Gli viene chiesto di diventare il nuovo Dio ma rifiuta. Se ne và con la moglie sulla nuvola Kinto.

Deve andare avanti.

Da qui partiamo dal presupposto che OGNI saga è la saga finale nella mente di Toriyama, ma viene costretto sempre a continuare.
FORSE aveva in mente Saiyan-Namecc-Frieza, ma per certi commenti di Vegeta forse non era così, visto che Vegeta sembra essere il più forte come ignorasse la presenza di Frieza (che poi al tempo conosceva anche altre persone più forti di lui in realtà, ovvero tutti gli sgherri big del Tiranno xD)

E per me è stato fenomale, comunque ogni finale è fatto bene, è emozionante, e in qualche modo poetico.

Ad ogni modo Saiyan-Namecc crea a livello di storia il meglio che potesse creare, perchè a sceneggiatura Namecc è forse il picco più alto del manga (anche se per me non per forza il migliore o il mio preferito, la parte fino al 23° Tenkaichi la amo perchè troppo ben fatta, disegnata, divertente, DB puro).
Evolve la storia nel modo perfetto, immaginando che doveva finire introduce gli essere più forti dell'universo (comprese di divinità, e anche il mostrare l'aldilà collegato già a Unarai Baba che portò Son Gohan ecc è una bella chicca che fa sembrare che avesse tutto in mente da allora) e porta gli scontri a un livello ma soprattutto a una TENSIONE superiore (per quanto il salto con la saga del Gran Demone già era stato impressionante, la prima volta che vidi la morte di Crilin e la paura e tristezza di quel momento li ricordo ancora adesso alla perfezione :(hehe): ) .
Penso che concordiamo più o meno tutti che Nappa che stermina e domina sui nostri era stato sconvolgente (il braccio mozzato in un attimo a Tenshinan), ma già lo era stato il livello di Raditz che è più forte di Goku e Piccolo assieme.
Quindi gestione perfetta sulla Terra, Goku allenato da Kaio ecc..
Namecc era (nuovamente) la chiusura perfetta: spazio a Bulma, Sfere e Kulilin. Goku diventa il più forte e sconfigge l'essere più forte dell'universo, il nemico numero 1....stra simbolico il titolo (vado a memoria) "il rancore dell'universo colpisce Frieza"....non ci piove, E' IL nemico, era (nuovamente) la chiusura perfetta e l'universo salvo (non solo la Terra come prima di Namecc).
Concordo assolutamente che il bello di Frieza è la gestione, da quando scende in campo la totale superiorità, la minaccia delle due ulteriori trasformazioni, la superiorità su Goku Kaioken20...lo scontro finale Goku vs Frieza è tranquillamente candidato come il migliore di tutto il manga, struttura veramente impressionante.
Ma comunque non era il finale "originale", però era l'ultimo dove riusciva a tenere una certa coerenza generale.

Nei Cyborg questo discorso finisce perchè Frieza umiliato e i Cyborg creati da Gero più forti di Frieza e Super Saiyan sono già indice di fantasia e voglia di coerenza diminuiti.
Come ben fatto notare nel primo post un problema del dopo Namecc è la scrittura della storia che diventa molto meno interessante.
Questo varie incongruenze scelte di trama mi fanno decretare quella di Cell la peggior saga del manga. Però ha comunque ottimi momenti come il mistero iniziale su Cell che trovo sempre tanto intrigante. E poi beh introduce Mister Satan dove il Tori dimostra anche nei momenti più bui una genialità che in pochi hanno.
Il finale con scontro tra Kamehame (per quanto il ritorno di Cell è ridicolo pieno di nonsense, e per questo mi sta sulle balle la saga e soprattutto il finale), Gohan il più forte (non mi era simpatico Gohan, ma era chiaro che al Tori si, quindi mi va bene), e Goku che si sacrifica dopo aver visto il figlio diventare il più forte è comunque un gran finale. (e pure Kulilin trova moglie :(hehe): )

Tori DEVE continuare.
Allora prova a improntare la storia su Gohan protagonista e uno stile più tranquillo come era DB all'inizio...qui non so bene come andò (da fonti dico, ma ho letto roba in giro) e sembra che fu costretto a cambiare, ma infatti la svolta improvvisa della storia cont anto di ritorno di Goku lo fanno pensare.
Fatto sta che per me qui riesce molto bene, nonostante certe incongruenze e forzature, è creare un villain e una saga che riesca a rappresentare di più DB.
Il Fat Bu è favoloso! Incarnazione di DB e Toriyama. :(hehe): Buffo e divertentissimo. La gag di quando costruisce la casa per me è storica, tra le migliori di tutto il manga! Idem la parte di Mister Satan con Bu.
Il personaggio più stupido da vita a cose più divertente e interessanti, tipo lo stupidissimo scontro con Gotenks. :(hehe):
Tutto questo da un altro tono e la possibilità di certe scene-gag che mettono la saga a un livello più alto, più "dragonballiana", più divertente, più originale,

Il finale è il migliore che potesse fare in assoluto dopo aver perso due occasioni come il 23°Tenkaichi e Namecc, perchè racchiude tutto il necessario.
Le Sfere, per quanto sparite dall'utilizzo della trama, vengono usate per poter vincere lo scontro finale. Idem tutti i terrestri. Idem la Genkidama come mossa finale è geniale con la collaborazione di Kaio stesso (bellissimo quando ringrazia Vegeta per la scelta della Genkidama...ecco, pure Vegeta che ricorda la Genkidama usata contro di lui sulla Terra, mai più vista usare, e la ripropone per vincere contro Bu).

Poi beh, il Tenkaichi finale per me è la perfezione.
Apice assoluto chiudere la storia al Tenkaichi farci così trovare anche il suo commentatore.
Con (quasi) tutti i personaggi che si rivedono apprezzatissimo.
Nella saga di Bu Gohan diventa il più forte, come sognava Toriyama (che lo voleva protagonista e lo rende fortissimo per via dell'essere mezzosangue già dall'arco di Raditz), ma 10 anni dopo i mezzi sangue vengono ritratti come poco interessati al combattimento e giustamente Gohan in particolare, nella pace, dedito allo studio come hanno sempre detto.
Quindi dare a Goku un "allievo" è perfetto e poetico per me. Avrà alla fine un avversario con cui battersi (ovviamente sto ignorando Super che rischia di sfottere tutto xD) ma avrà anche allenato colui che sarà sempre pronto a difendere la Terra, almeno uno della" nuova generazione" come Goku aveva già detto di volere nella saga di Bu.
Ub è ora Goku bambino che inizia il suo percorso (e che nasca dalla reincarnazione di Bu, nemico più forte, perchè Enma realizza il desiderio di Goku è una bella chicca..anche solo nell'ottica di quanto è diventato importante Goku nell'universo :(hehe): ), e infatti per quanto non mi piacciono le cose che vengono dopo anni, ho apprezzato molto nella Kanzenban/Perfect Edition
la pagina di Ub sulla Nuvola Kinto, veramente una perla, un'emozione, con il ricordo di Goku bambino sulla Nuvola vicino a Ub.



Quindi per me l'ordine ideale dei finali era:
1)23°Tenkaichi
2)Saiyan-Namecc
3)Saga di Bu
4)Saga di Cell

Se si volesse valorizzare al massimo il manga qualitativamente parlando sarebbe l'ideale tagliare un pò di roba.
Ma se avessi davanti Shenlong che può cancellare dal mondo e dalla mia memoria l'esistenza delle saghe che scelgo, non so se riuscirei a eliminare qualcosa ormai. :(hehe):

Scusate la lunghezza, ma è un bell'argomento e non avevo mai avuto modo di dire la mia spiegandola un pò dettagliata. :(hehe):
 
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mirckqo
view post Posted on 27/7/2015, 17:38




Alla fine c'è poco da dire. Tutti penso che riconoscano che le saghe dei sayan e di Freezer siano la storia principale di Dragon Ball. è in quei volumi che scopriamo chi è davvero Goku e la sua identità viene portata all'estremo quando diviene il sayan che vendica la sua razza, il primo a raggiungere lo stadio del Super Sayan. C'è molta epicità in quei volumi del manga. Soprattutto quando comincia ad aleggiare la leggenda del Super Sayan. Da fan avrei odiato se Dragon Ball fosse finito lì ma dall'altro so che a quel punto il manga aveva già tanto successo che se anche Toriyama avesse voluto chiudere lì immancabilmente la Toei avrebbe cercato di portare avanti la storia. La questione non si è mai posta in realtà. In quel momento in un modo o nell'altro Dragon Ball sarebbe andato avanti comunque. Il successo era totale allora. Questo a livello narrativo. A livello visivo sono quelli i volumi in cui lo stile di Toriyama evolve in quella che sarebbe rimasta la forma definitiva...almeno fino alla fine del manga (successivamente sappiamo che è mutato ancora.) Se dalla saga dei Sayan a quella di Freezer vi è un'evoluzione nel tratto in seguito il maestro Toriyama si stabilizza essendo soddisfatto ormai di quanto raggiunto. A ragione. Ci sono tavole M A G I C H E in quei volumi. Il problema viene però analizzando le saghe di Cell e Majin Bu. Entrambe le saghe le ho sempre viste innanzitutto come due modi diversi di uniformare i due Dragon Ball, quello coincidente più o meno con la prima serie anime, e quello che aveva stregato tutti, quello visto durante le saghe dei sayan e Freezer.
Nella saga di Cell si cerca di far ciò legando nuovi nemici al Red Ribbon e nella saga di Bu si cerca di ridare alla serie l'ironia originale del manga.
La saga di Cell partiva bene e su alcuni aspetti vi continuò. Toriyama fece molte scelte giuste. Tra l'altro diede un senso al fatto che sulla Terra potesse essere stato creato un essere forte come Cell. Il nemico finale dell'arco narrativo era una sorta di clone di tutti gli altri guerrieri, tra cui anche Freezer e suo padre. Aveva senso fosse tanto forte. Nonostante vi siano anche sviste clamorose come Cell che dice di aver un nucleo nello stesso punto che poco prima Goku aveva invece polverizzato insieme a metà del suo corpo, la storia regge ed intrattiene ma sostanzialmente è l'opposto della saga di Freezer a conti fatti. Se nelle due saghe precedenti si era raccontata la parte essenziale di DB la saga degli androidi è invece inutile. L'unica cosa che porta è l'aggiunta di C-18 nel cast "d'oro" della storia ma nulla più. Trunks o comunque un figlio di Vegeta e Bulma lo si poteva aggiungere comunque senza piazzarne una versione futura già a zonzo nel presente e Mr Satan poteva essere inserito in qualsiasi altra saga. Magari uno sconvolgimento era la morte di Goku in quanto portava poi all'idea di Toriyama di rendere Gohan il nuovo protagonista ma ciò poi durava tipo per mezzo volume visto che Goku in Bu compariva per tutto il tempo anche prima che il Sommo gli passasse la sua vita e c'era il sentore che alla fine non sarebbe stato Gohan a sconfiggere Bu. L'unico apporto inscindibile dalla saga di Cell è C-18 che rimane un personaggio secondario. Le varianti del Super Sayan piovute a raffica (quello col tono muscolare gonfiato,quello col tono muscolare che sembrava dove esplodere, il Full Power e il vero Super Sayan 2) erano tutte fiacche a livello di storia e ledevano l'immagine del guerriero leggendario che era ancora fresco di introduzione. Non aiutava il fatto che nel giro di pochi volumi si passasse dalla leggenda a quattro Super Sayan in giro. In realtà la proliferazione di guerrieri dorati era anche comprensibile visto che altrimenti ci si sarebbe ritrovati davvero Goku come unico combattente vista la differenza di forza instauratasi. Ciò che ancora oggi non è di facile digestione sono le quattro varianti viste in una sola saga. L'unica che compresi era il cosiddetto Full Power in quanto aveva senso che Goku pensasse si dovesse alleggerire il carico della trasformazione sul corpo tuttavia alla fine spunta il Super Sayan 2 che è ancora più "epilettico" e si è di nuovo al punto di partenza. Il secondo stadio del Super Sayan poi ha anche quello i suoi problemi. Innanzitutto spesso pare inesistente. Lo stesso Toriyama fa passare Gotenks direttamente dal primo livello al terzo nella saga di Bu e sempre lui in un'intervista ha raccontato un'aneddoto per cui, rileggendo il suo manga dopo anni, lui stesso pensava che il Super Sayan 3 fosse solo quello del secondo stadio. Alcune trovate erano forzate. Non era credibile che Piccolo fuso al Supremo che aveva ormai una forza misera in confronto alla sua divenisse tanto forte. Insomma alla fine la saga di Cell ti spinge a dire : "valeva la pena vedere queste pagine disegnate ma la storia non è quella giusta. " Passando a Bu il discorso cambia. La saga di Bu la trovo molto ben riuscita a livello narrativo ma visivamente si nota la stanchezza di Toriyama. Molte pagine sono tirate via. Tuttavia non così tanto da non accompagnare più che bene una storia che merita. Qui Toriyama riesce nell'intento di restituire alla serie l'ironia che aveva ceduto il passo all'epicità delle ultime saghe senza però dar via la seconda. Esemplare il combattimento tra Bu e Vegeta. Da un lato Bu, un guerriero apparentemente ridicolo e dalle tecniche spesso fantasiose, e dall'altro un Vegeta che vive forse la scena più epica dell'intero manga. Probabilmente le sole scene di Vegeta che appare più che mai umano di fronte a suo figlio Trunks e che accetta di sacrificarsi valgono il fatto che DB non sia finito con la saga di Freezer. La nascita di Gotenks e il grande spazio dato a Satan e a Kaioh Shin il Sommo mentre invece vi era lo sterminio della razza umana generano un'insolita e meravigliosa atmosfera. Da quando in Dragon Ball si era passati a trame più mortifere e seriose mai si era accompagnato il percorso verso lo scontro finale con scene tanto leggere. C'era questo contrasto che dava tanto al lettore se lo si riusciva ad apprezzare.
Una scena tutta epica è quella verso la fine con Goku che, ad un passo dall'eliminare finalmente la minaccia di Bu, rivela di nuovo la sua vera natura che non è quella dell'eroe ma del combattente che invece di essere felice si rammarica del fatto che non sia stato in grado di fare un combattimento uno contro uno con un avversario tanto abile. Arrivati alla fine della saga di Majin Bu c'è il magone. Devo dire che ancora oggi trovo quasi odiosi gli ultimi due capitoli del manga in quanto ...beh...erano la vera fine di Dragon Ball. La vera domanda secondo me non è se la storia dovesse finire ma Freezer ma se proprio non sarebbe potuta andare avanti anche oltre Bu. D'altronde personaggi come Beerus e Whis ed elementi come il Super Sayan God e i 12 universi sarebbero stati molto più interessanti di parecchie cose viste nella saga di Cell.
 
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Sgabbit_Gabbiar
view post Posted on 27/7/2015, 17:40




Bravo monkey , ottimo punto di vista

anche io isolde ho visto il film coi sub.È un film che aveva grosso potenziale. Pazienza, comunque è godibile per i combattimenti e le trasformazioni. Lo rivedrò al cinema in 3D
 
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Feleset
view post Posted on 27/7/2015, 22:03




Avete richiesto la mia presenza, e dunque eccomi qui. ^_^
Cercherò di essere il più breve possibile, ma vi dico già che sarà dura. :(hehe):

Dunque, c'è una cosa che ho sempre trovato strana: chi afferma che DB dovesse finire con Freezer, proprio come chi ha aperto questo topic, nel 99% dei casi argomenta la sua opinione senza tirare in ballo minimamente la prima serie. In pratica sostiene che la storia sarebbe dovuta finire con Freezer perché è una saga (per lui) migliore delle due successive, ma sembra quasi che Dragon Ball sia cominciato con la serie Z, e che tutto quello che c'è stato prima non conti. °_°

Ecco, cerchiamo invece di partire dal principio. Tutti conoscono gli errori delle saghe di Bu e di Cell, e questo perché nei forum sono stati sviscerati dalla prima all'ultima scena. Operazioni di questo tipo, però, stranamente non sono mai state fatte sulle primissime saghe, come se tutto sommato non avesse importanza considerarle o, ancora peggio, si desse per scontato che fossero perfette. E invece mi dispiace dirlo, ma il primo Dragon Ball ha cose tipo:

- Bulma e tutti gli altri che si scandalizzano vedendo che Goku ha una coda vera... in un mondo con un maiale che parla, un gatto che vola, una sirena, un bambino senza naso e un cane come re, che però non scandalizzano nessuno; :(pat pat):

- Goku che parte dopo 8 mesi per cercare le sfere del drago (fine del primo Tenkaichi a cui partecipa), che dovrebbero essere ancora sassi. Non solo questo crea un'incongruenza di per sé, ma sballa tutte le età dei personaggi, visto che Goku continua a dire di avere 12 anni (come all'inizio), ma se poi cerca le sfere dovrebbe avere un anno in più... e insomma, non si capisce se si debba considerare passato un anno o 8 mesi. E parliamo di una cosa che avviene all'inizio del manga, forse al quarto o quinto volume, quando ancora non c'erano tanti personaggi e avvenimenti da tenere in conto. Ci si scandalizza tanto, nella saga di Bu, quando Bulma dice che il dragon radar non può essere ricostruito; peccato che lì Toriyama avesse oltre 30 manga in più da tenere in considerazione rispetto all'errore di Goku bambino che cerca le sfere, dunque quest'ultimo è da considerarsi ben più grave;

- la luna piena e la coda di Goku sono gestiti abbastanza casualmente a seconda delle esigenze della trama: possibile che negli otto mesi dalla fine della saga di Pilaf non ci sia mai stata la luna piena? Come mai la coda di Goku ricresce dopo così tanto tempo?

Ora, dove voglio arrivare con questo? Non certo a dire che la prima serie è brutta, ma esattamente il contrario: Dragon Ball è bello nonostante queste incongruenze, che non sono incongruenze dovute all'aver continuato dopo Freezer, ma sono caratteristiche del manga che ci sono sempre state. Sicuramente viene più facile analizzare le ultime cose, un po' perché hanno avuto più successo e un po' perché partire dalla fine viene bene, ma io credo che ci vorrebbe un po' di onestà in questo senso e ammettere che prendere di mira un arco temporale a caso non porta a una valutazione oggettiva dell'intera opera (ammesso che l'oggettività esista).


Altra cosa: le persone che valutano DBZ positivamente solo fino a Freezer, quasi sempre sono fissate con i livelli di forza, o al massimo con le incongruenze e le forzature in generale. Ora, io da una parte sono sicuramente d'accordo nel dire che la qualità di una storia va valutata anche in base a quello, ma dall'altra per quel che mi riguarda non si può assolutamente considerare "i numeri" come gli unici strumenti corretti per stabilire quanto funziona una trama. Qui sicuramente entra in gioco la mia passione per la scrittura, comunque ci sono tante altre cose da tirare in ballo, come per esempio:

- il ritmo;

- i personaggi;

- lo spirito e il tono della narrazione;

- l'organizzazione e le scelte della trama.

Ecco, su quest'ultimo punto in particolare vorrei essere chiara: non basta la mancanza di incongruenze a creare una bella storia, ma bisogna vedere se le scelte fatte, anche quando coerenti, sono effettivamente belle idee o no. Una saga che parla di Goku che si allena da Re Kaioh 24 ore su 24 è una saga coerente a livello narrativo e che non sballa nessun livello di forza, eppure sarebbe una noia mortale. Almeno qui mi seguite, spero. :(gokulol):

Detto questo, la saga dei saiyan-Freezer (che io ho sempre considerato una sola) ha sicuramente dalla sua un ottimo ritmo e un'ottima organizzazione, ma a mio avviso non è senza difetti. Per quanto riguarda i personaggi, per esempio, trovo assolutamente ingiustificato che nel manga sparisca Lunch senza alcuna motivazione logica. Questo secondo me a livello di sceneggiatura è da considerarsi un errore: capisco che un personaggio minore possa passare in secondo piano, come Olong e Pual, ma qui parliamo di una ragazza che svanisce, per poi non riapparire mai più (nell'anime è un filler). Questo è un errore anche delle saghe successive, ma parte con l'arrivo di Radish, quindi dal tanto adorato arco di saiyan e Freezer.
Un'altra scelta che non mi è piaciuta è vedere Goku che di colpo su Namecc diventa un essere onnipotente capace di leggere la mente. :(hehe): Quella parte secondo me non ha molto senso: è un potere che spunta dal nulla, che non ha particolare utilità in quella situazione (Crilin avrebbe potuto raccontargli tutto) e che sparisce per sempre, visto che non verrà mai più utilizzato. Non so, forse Toriyama si è reso conto di aver esagerato e ha fatto un passo indietro.

Facendo invece un confronto tra il primo Dragon Ball e le saghe di Cell/Bu, devo dire che gli ultimi archi narrativi sono organizzati molto meglio in alcune cose (a esclusione della saga di Pilaf, che è forse la migliore in questo senso).
Per esempio, nella saga del Red Ribbon a un certo punto viene presentata Violet, un personaggio che in seguito non riappare più e non fa assolutamente nulla (nel manga). Questo è un errore abbastanza grosso della narrazione, perché non ha senso far apparire un personaggio che poi non serve. E potrei citare altre parti, ma poi mi dilungherei troppo. :)

Torno quindi alla saga di Freezer e alla questione del topic: Dragon Ball sarebbe davvero potuto finire così?
Io non ne sono molto convinta. Intanto perché, come poi spiegherò meglio, non riesco proprio a concepire l'idea di una fine drammatica con Goku morto per sempre. Nella saga di Cell ha già più senso, perché il tutto viene trattato in modo un po' umoristico, e Goku in pratica rimane a divertirsi nell'aldilà, ma proviamo per un attimo a considerare un finale con un serio sacrificio. Quando prima ho parlato di "spirito e tono della narrazione", mi riferivo proprio a questo: ogni storia viene raccontata in un certo modo, e secondo me, per quanto si evolva, non deve oltrepassare un certo limite.
Dragon Ball nasce come parodia comica di una leggenda cinese. Poi diventa anche un manga di combattimenti, ma rimane lo sfondo comico rivolto ai lettori giovani e giovanissimi. Un finale con la morte tragica del protagonista, in questo contesto, mi sembra completamente fuori luogo. In un altro tipo di manga ci sarebbe stato, ma per me in Dragon Ball no.

L'altra cosa che non mi convince è l'evoluzione dei personaggi. In una storia ben fatta, di solito tutti i personaggi principali dovrebbero avere una crescita, o altrimenti morire per sempre. Ebbene, se la serie fosse finita con Freezer, avremmo avuto probabilmente Vegeta morto per sempre (e questo ci poteva stare, anche se è davvero uno spreco far sparire un personaggio così amato), ma tutti gli altri? A parte Goku, che è diventato super saiyan e dunque una leggenda, gli altri personaggi principali secondo me avrebbero avuto un finale troppo aperto:

- Piccolo. Durante la saga di Freezer gli viene detto che unendosi a Dio sarebbe diventato molto più forte. Se la storia fosse finita così, questo pezzo sarebbe rimasto completamente in sospeso, e non avremmo avuto alcuna prova del suo definitivo cambiamento;

- Gohan. Nella saga di Freezer resta bambino, per cui non si capisce che ruolo avrà in futuro, se preferirà studiare o combattere, se sarà il degno erede di Goku, ecc;

- Bulma. La protagonista femminile della serie rimane senza una vera e propria evoluzione. Nella saga di Freezer ha ancora alti e bassi infiniti con Yamcha, si prende ancora cotte a prima vista per uomini carini a caso (vedi Zarbon) e sembra che sia ancora il padre a gestire principalmente la Capsule Corporation;

- Crilin. Quando si scopre che Goku ha un figlio, sembra depresso perché anche lui vorrebbe sposarsi. Ma in questa saga anche lui resta senza una vera realizzazione personale, anche se sicuramente ne esce potenziato dal punto di vista combattivo.

Se ci pensate un attimo, nelle saghe di Cell e di Majin Bu tutti questi personaggi riescono ad avere la loro crescita personale, e a ciò ovviamente va aggiunto Vegeta, tornato in vita. L'unico personaggio che peggiora in negativo è Yamcha, ma è un prezzo che si può pagare per vedere l'evoluzione dei protagonisti principali.

Concludo con un paio di riflessioni sulla saga di Bu. Per quando sia poco amata da alcuni, è secondo me la saga più "toriyamesca" di Dragon Ball Z, quella che a livello di spirito e tono si avvicina di più ai primi manga. Il nemico principale nel suo essere tragicomico riesce perfettamente nel suo intento di intrattenere. Dite che non è meglio di Freezer? Posso essere d'accordo, ma di sicuro non è meno originale, come mi sembra venga fatto passare: tra un mostro di pura malvagità creato da un potente mago e un tiranno malvagio "perché sì" che vuole dominare tutto il mondo conosciuto, davvero stiamo a guardare l'originalità? :(hehe): Sono entrambi cliché nelle storie fantasy, non è che ce ne sia uno più originale dell'altro. XD Eppure io non trovo così strano che l'autore abbia voluto finire la sua storia con un essere cattivo e completamente folle nella sua cattiveria: in un certo senso rappresenta lo stadio finale, la pura malvagità da sconfiggere.
Infine, vorrei spendere un pensiero per Mister Satan, che è probabilmente il motivo principale per rivalutare la saga di Majin Bu: Mister Satan è uno dei personaggi migliori di Dragon Ball, oltre a essere quasi sicuramente uno dei preferiti di Toriyama; lui è antieroe ed eroe allo stesso tempo, uno che per la prima volta nella storia di Dragon Ball avrebbe potuto rendere innocuo il nemico principale semplicemente convincendolo a non uccidere. E meno male che c'è chi dice che dopo Freezer tutto si basa su potenza e trasformazini. :(hehe): Qui invece abbiamo forse per la prima volta nel manga una vicenda che si complica non perché appare un altro mostro cattivo, ma perché c'è un essere umano che, con la scusa di Majin Bu, si mette a uccidere innocenti. Quella parte è davvero molto particolare, fa riflettere sul fatto che, pur con tutti i mostri terribili affrontati, la vera malvagità può celarsi anche nell'animo del più comune essere umano.

Ecco, questo è a grandi linee il mio pensiero. Non ho mai notato un vero calo nel corso del manga, ma una storia che fin da subito veniva inventata di volta in volta, senza un progetto alle spalle, e che quindi va presa per quello che è: divertimento e umorismo, che sono le cose a cui Toriyama tiene di più.
Poi ognuno può preferire una parte in particolare e apprezzarne di meno un'altra, ma per me l'opera nella sua completezza ha un suo senso di esistere. :)
 
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Sgabbit_Gabbiar
view post Posted on 27/7/2015, 22:19




Mio dio felese, dovresti sbattere in faccia quel che hai detto a tutti i sostenitori del "doveva finire con freezer". Complimenti. Mi hai aperto un mondo da questo punto di vista. Come ho detto prima , pure io adoro la saga di majin bu per alcuni motivi da te citati. Mi sono messo a riflettere sui vari punti , e sono arrivato alla conclusione che troppi fan di db sopravvalutano lo Z (non che sia brutto , ma che si sbagliano su tanti punti).
 
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Feleset
view post Posted on 27/7/2015, 22:27




CITAZIONE (Sgabbit_Gabbiar @ 27/7/2015, 23:19) 
Mio dio felese, dovresti sbattere in faccia quel che hai detto a tutti i sostenitori del "doveva finire con freezer". Complimenti. Mi hai aperto un mondo da questo punto di vista.

Grazie. ^_^
Ci ho messo un po' di tempo a riordinare le idee, e non ho sicuramente detto tutto quello che c'era da dire, ma intanto mi fa piacere aver indotto alla riflessione. ^_^
 
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47 replies since 29/3/2015, 21:15   4254 views
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